Читатели пишут, что по городу ездит 177-я маршрутка с портретом Маннергейма во весь борт и надписью — «Густав Маннергейм. Кавалер ордена св. Георгия и Георгиевского оружия».

Всецело одобряю. Это вам не сталинобусы пускать.


Комментарии:

: 93 комментария

      1. Re: Та повбивав би… ©

        Опереди они Гунтера на годик… Хотя, на Маннергейма у меня реакция всё равно однозначная.

        1. Re: Та повбивав би… ©

          Вообще говоря, у меня сложилось впечатление что троллили в том числе и Гунтера. :)

          1. Re: Та повбивав би… ©

            ИЧСХ, здесь они опять прослоупочили :) Гунтер от этого шоу отошёл давненько и с комментарием, что лично ему этот усатый анекдот рассказывать надоело.

          2. Re: Та повбивав би… ©

            Не самого, понятно, Гунтера, а всю эту, так-скть, общественную инициативу.

          3. Re: Та повбивав би… ©

            «Ты таки не поверишь» ©

            …но и здесь они опоздали :) Тема со «Сталинобусом» официально закрыта.

      1. Дим, а ты съезди в моё родное Лодейное Поле и поспрошай, что у них на начало Свирской операции в городе уцелело, окромя памятника Ленину.

        1. Да я, собственно говоря, в курсе. Но в курсе также и позиции Маннергейма относительно финского наступления на Ленинград и вообще о пересечении старой границы.

          1. Дим, покажи мне карту со «старой границей» по Свири, и я уверую. А позиция Маннергейма насквозь понятна и прозрачна — влезть на ёлку и не ободрать жопу. Её он и придерживался.

          2. Я говорю про старую границу на Карельском.
            Что же до елки и жопы — напомню, что оба раза, и в 1939-м, и в 1941-м, войну начали не финны.

          3. А с чего вдруг именно «на Карельском»? Нет, мне реально интересна причина этой точки зрения, не в первый раз встречаю. Дальше что, была другая страна, и «второе кольцо» придумали красные пропагандисты? Или под Тихвином народу меньше положили, и он «не считается»?
            А про начало войны оба раза в одну кучу — ну не надо, Дим. Тебе — не надо, ты ж не Доброволец ;)

          4. похоже это ты историю по википедии изучал. на Карельском фины остановились на границе КаУРа.

          5. Не вижу большой разницы. От трех до пятнадцати километров от старой границы, не так ли?

          6. А какой позиции он еще должен был придерживаться, будучи главой страны, зажатой между двумя крупными и очень опасными державами?

            Все так рассуждают, как будто он СССР (после Зимней войны, ага-ага) чего-то должен был. Он должен был свою страну спасти — и ее спас. Два раза. Заслуживает некоторого уважения.

            Хотя героем Советского Союза его, конечно, не назовешь, ну так вроде бы и не предлагалось.

          7. А тебя кто-то призывает его любить? Риалли? В каком месте?

            Извини, резковато получилось, но на самом деле я действительно хотела спросить — почему тебя заставляют его любить, и кто это делает — Димка, опубликовав фотографию, или те, кто разместили рекламу на маршрутке? И как? :)

          8. Как бы сказать. Вот если разместить фотографию, например, Гудериана (я намеренно не беру Гитлера) — это как?

          9. А он был георгиевским кавалером, кстати?

            На самом деле, мне что Сталин, что Маннергейм, что «Сюся, я тебя люблю» — примерно одинаково противны. Но, скорее, по эстетическим соображениям, этические у меня выражены слабо. То есть, в общем, понимаю, что троллить не надо, но почему — сказать сложно.

          10. Да нет, всё ок. Просто для меня нет ни малейшей разницы между портретами Адольфа и Карла на маршрутке в Питере. Можно ещё портрет Антонеску в Одессе обозвать годным троллингом, тот же расклад. Но я пас.

          11. А для меня нет разницы между портретами Адольфа, Карла, Владимира и Иосифа. Я бы их в публичном месте демонстрировать не стала.

            Впрочем, как и примерно три четверти остальной рекламы, которая только для троллинга и годится :(

          12. А если разбирать матчасть, то как-то все больше похоже на то, что Маннергейму было место рядом с Рюти на скамье военных преступников, но только из политических соображений он там не оказался.

          13. Окей, кто в таком случае должен отвечать за организацию в Карелии концлагерей для мирного населения?

          14. Я, пожалуй, позорно сольюсь из этой дискуссии, потому как все мои аргументы, конечно, незрелы и неисторичны.

            Но мне что-то кажется, что не в одной Финляндии, и не в одной Германии, и даже, о ужас, не в одной России были концлагеря. Это вообще довольно частая в ту эпоху была форма организации населения. И, если мне не изменяет память, немецкое военное руководство судили не за концлагеря как таковые, а за бесчеловечные условия содержания, пытки и опыты на людях. Есть подозрение, что если бы то же самое практиковали финны или там, скажем, итальянцы, то их бы на Нюрнбергском процессе повесили примерно так же высоко, как и основных фигурантов дела.

          15. Изучайте матчасть, молодой человек. Сам факт концлагерей являлся обычной практикой умиротворения потенциально проблемного мирного населения. Вспомним, например, концлагеря для американских граждан японской национальности.

            Другое дело, что условия содержания в карельских концлагерях были совершенно несравнимы с концлагерями у немцев, каковые были, фактически, лагерями уничтожения. И, более того, я встречал в воспоминаниях петрозаводцев рассказы о том, что в финских концлагерях кормили существенно лучше, чем в заводских столовых.

          16. >Сам факт концлагерей являлся обычной практикой умиротворения
            Только вот почему-то в организацией концлагерей для мирного населения на оккупированных территориях ни РККА, ни союзники замечены не были. И не стоит путать штатовские концлагеря с карельскими, в котоых практиковались принудительные работы на лесоповале с 14-ти лет, с 16-ти часовым рабочим днем.

            >кормили существенно лучше, чем в заводских столовых
            И всего треть заключенных (около 20 000) погибла, по большей части от голода. Как-то одно с другим не сходится.

            >несравнимы с концлагерями у немцев
            Да, практику лагерей уничтожения финны у немцев не переняли. Хотя планы переселения некарельского населения на территорию контролируемую немцами имели место быть.

          17. Про 14 лет и двадцать тысяч — источник, пожалуйста. А я пока напомню про то, что после финских концлагерей тамошние сидельцы были направлены в советские фильтрационные, где натерпелись не меньше. Это, кстати, пример того, почему портрет Сталина на автобусе мне видеть куда менее приятно, чем портрет Маннергейма.

            Планы — были, реализованы — не были. О чем и речь.

          18. И — да, я погуглила, — он не был главой правительства. Он был верховным главнокомандующим, что в военное время, если я правильно понимаю, статус не менее ответственный, чем глава государства (президентом был Паасикиви, и меня очень интересует, какова степень его родства с названной матерью моей мамы).

          19. Проправка. Президентом до 44-ого года был Ристо Рюти.
            Паасикиви избрали после Маннерргейма в 46-ом.

        1. Штука в том, что в реальности было чуть сложнее, чем написано в учебниках. Тем более — в советских учебниках.

          1. Интересно, как именно «сложнее»? Финны не стреляли в нас? Финны не блокировали Ленинград с северо-запада и севера? В блокадном Ленинграде не умерло 650 тысяч человек? Этими финнами командовал не Маннергейм?

          2. В блокадном Ленинграде были такие надписи, помнишь? «Граждане, при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна». На какой из сторон улиц эти надписи располагались, помнишь?

          3. Не было. Но, случись такая необходимость, одолжить у союзника не составило бы труда. Почему-то не стали одалживать.

            И, кстати, организация переброса на Карельский трех-четырех дивизий для совместного штурма города — задача, в принципе, решаемая. Не реализовали.

          4. Хм. То есть, Маннергейму надо было только уговорить немцев снять тяжёлые орудия с позиций на юге, бокомраком перетащить их на север, а заодно «уговорить» наших передвинуть линию фронта в два раза ближе к городу, чтобы хоть куда-то достать? Или предполагается, что у немцев «этого гуталина просто завались»? Что ж они их к Ленинграду аж от Севастополя пёрли, страдальцы?

          5. Насколько я понимаю тогдашние расклады — достаточно было не «уговорить» немцев, а дать согласие на совместные операции. По неким своим причинам Маннергейм этого согласия так и не дал.

            Что до обилия гуталина — полагаю, при наличии соглашения сторон гуталину бы хватило.

          6. Меня терзают смутные сомнения, что, будь у немцев такое желание и несколько «лишних» дивизий, никто бы Маннергейма не спрашивал о его согласии. Насколько немцы «церемонно» обходились с союзниками, прекрасно видно на примерах испанцев или румын. Наоборот, Германия всю войну провела в условиях жёсткого дефицита всех ресурсов, включая человеческий.

          7. Уже накануне выхода финских войск к реке Сестре, он [Маннергейм] отдал приказ о форсировании ее сразу и продолжении наступления. «Старая государственная граница на перешейке достигнута… — говорилось в его приказе, — нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир».196 В соответствии с этим части и соединения финской армии уже 1 сентября стали пытаться прорвать оборону советских войск. Более того, финским частям, все же удалось в ряде мест пересечь старую государственную границу и частично продвинуться к Ленинграду. Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий.197 Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда».198 Командующий немецкой группы армий «Север» В. Лееб высказывался тогда за то, чтобы финские самолеты бомбили Ленинград. Но в силу того, что 5 сентября была установлена, по согласованию с германским командованием, разграничительная линия, предусматривавшая действия ВВС Финляндии на Карельском перешейке не далее 10-ти км от линии фронта, то финская авиация стала летать в этой ограниченной зоне.199

            Оригинал.

            Ну и ключевое слово «наиболее».

          1. Согласен.

            Однако при всем при этом режет слух кое-что.

            Тут через каждое слово звучит «троллинг».

            А «Сталинобус» троллингом не являлся. Это была вынужденная мера, как ответ думающих людей на «Десталинизацию». Да, многие это восприняли как троллинг, но замысел был лишь в донесении некого послания. И мы со своей задачей справились, поэтому и закончили.

            За три года от резкого негатива, мы (и многие прочие) — развернули общественное сознание в правильный вектор. возьмите хоть полемику по поводу Сталинграда.

            А чего добиваются они? Я не понимаю. Вот это — троллоло чистой воды. У нас после каждой акции писался и расходился по сми релиз в котором мы объясняли кто мы и почему это делаем.

            А тут… Ну смешно, ей-богу.

          2. Проблема в том, что это ни разу не трололо, а попытки реабилитации личности Маннергейма в истории предпринимаются за последние 10 лет довольно часто.

          3. Вопрос то простой. И ответ на него примитивен.
            Каким бы расчудестным он человеком не был, Финляндия участвовала в блокировании Ленинграда. А у меня еще жива бабушка, которая в этом городе жила всю блокаду.

          4. Участие Финляндии в войне — это вопрос, скорее, к гражданскому правительству, в состав которого Маннергейм не входил. А вот вполне конкретные военные преступления в Карелии во время ее финской оккупации — это в личный счет «кавалергарду».
            Это не говоря уж о 18-ом годе, когда он тоже хорошо «отличился».

          5. Был такой генерал Елисеев. Казак. Если не подводит память, то он был последний военноначальник Лабинского полка.
            И воевал. Отступал из Крыма.

            Во время Второй Мировой — воевал против фашистов. Был в плену у японцев вроде.

            Короче, как-то его в Болгарии пригласили побеседовать. Уже после ВОВ.
            Три дня беседовали. После выпустили и ни одного вопроса более не задавали.

            Т.е. человек не скрывал, что противник советской власти. Но при этом воевал на ее стороне. За Россию. Поэтому — отпустили с богом.
            У нас умели на самом деле по человечески относиться даже к белым.

            Полагаю, что с героем нашей беседы ситуация несколько иная.

          6. Два советских маршала начинали свою карьеру в гражданской на стороне белых. Если интересуетесь историией блокады, то одного из двух вы точно должны знать.

          7. Хотя и Говоров под колчаком был поначалу.
            Но я то говорил про генерала, который до конца сражался против красных.
            И свалил из России.
            И всю жизнь провел за бугром.

            Но в итоге… Был прощен. За заслуги во время ВОВ

          8. Вы очередной раз показали свое истиное лицо.
            Не умея общаться конструктивно (заметьте даже без оскорблений) применяете бан.

            Браво.
            Это останется на вашей совести. Беседу заскринил.

          9. Переименование Сталинграда — это правильный вектор?

            Так-так, что там мне чуть выше про финские концентрационные лагеря писали? Про советские лагеря НКВД поговорить не желаем ли? И кто тут у нас не стал военным преступником по политическим соображениям?

          10. «Переименование Сталинграда — это правильный вектор?»
            Переименование Волгограда в Сталинград — правильный вектор.

            «Так-так, что там мне чуть выше про финские концентрационные лагеря писали? «
            Что Вам писали я не знаю.

            «Про советские лагеря НКВД поговорить не желаем ли?»
            Не желаем. Прекратите читать Солженицина, и поговорим. А пока не доросли. (сознательно не пишу слитно).

            «И кто тут у нас не стал военным преступником по политическим соображениям?»
            И кто же?

          11. Позвольте Вам заметить, что Солженицына я, мягко говоря, за классика не держу. Из лагерной прозы читала Гинзбург и Коржавина, но, сдается мне, тут не о круге чтения речь идет, а это Вы меня обидеть хотели.

            И, простите, кто не дорос? Я или Вы?

          12. «восемьдесят третьего года рождения, то есть зацепивший Союз. Поэтому, все положительное, что говорится и пишется об СССР, воспринимаю крайне адекватно.
            Потому что моё безоблачное детство было в СССР, а именно оно, согласно моим убеждениям, определяет жизненную позицию.»
            О. Я. Е. Бу.

            Ты вообще смотришь, с кем ты дискутируешь? Охолони и не трать понапрасну цветы своей драгоценной печени.

          13. Вы извините меня, пожалуйста, но лично Ваше участие в дискуссии мне кажется излишним. Подите, пожалуйста, вон.

    1. Либо ты разговариваешь демотиваторами и лозунгами — либо мы продолжаем разговор, ага?

      Про концлагеря я тебе выше ответил, а что до конкретной фотографии (я не уверен, кстати, что она аттрибутирована корректно) — посмотри, как одеты эти дети и насколько они истощены. И сравни с аналогичными фото из Освенцима.

      1. Карточка постановочная, снята после освобождения Петрозаводска.
        Кстати, приказ об организации трудовых лагерей приписывают именно Маннергейму.

          1. Нашел аж два:

            Мауно Йокипии Финляндия на пути к войне Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940–1941 гг.
            Морозов K. A. Карелия в годы Великой Отечественной войны 1941—1945. — Петрозаводск, 1983.

            В обоих упоминается один и тот же приказ, но полного текста не приводится.

Комментарии запрещены.